سوال شما هر چند سوال شفافی است، ولی یک سوال نیست و در دل خود ده‌ها سوال و مطلب دارد. خود کارآمدی حدش کجاست. از کجا به بعد را کارآمدی می‌گوییم؟ حدش چیست؟ کارآمدی در چه زمینه ای، فرهنگی، اقتصادی؟ سیاسی؟ اجتماعی؟ چون آسیب شناسی‌های اجتماعی در همه جوامع است. در انتخابات آمریکا بزرگترین کشور اقتصادی جهان و بزرگترین اقتصاد جهان که ترامپ رای آورد، بیشترین حرفش از مشکل بیکاری است، مشکلات جامعه آمریکا بود. یک نفر این‌ها را می‌گوید که کاندیدای ریاست جمهوری است و کل نظام لیبرال دموکراسی و کل جامعه غربی الان ناکارآمد است. کسی این را نمی‌گوید. به نظر من برخی مشکلات و مسائل اقتصادی جهانی است و همه جا است و شاخص خاصی ندارد، ولی از یک مقدار که بگذرد بله.البته ممکن است یک نظام مشروعیت داشته باشد، اما مدیریت خوبی نداشته باشد. این دلیل بر این نیست که کارآمد نیست.
لزوما مشروعیت متصل به کار آمدی نیست
فردا:برخی می‌گویند مشروعیت نظام به کارآمدی وصل است. شما این حرف را قبول دارید؟
نه. مهم است. ارتباط دوطرفه است. اما نه لزوما این طور باشد که هر مشروعیتی کارآمدی می‌دهد. چون ممکن است یک نظامی مشروعیت داشته باشد، اما مدیران خوبی نداشته باشد. یکی ممکن است پدر و مادر خوبی داشته باشد، اما خوب تربیت نشده باشد. در یک جایی غفلت شده باشد، مدرسه خوبی نرفته باشد. معلم کلاس، معلم خوبی نداشته باشد. دلیل نمی‌شود که بگوییم کلش اشکال دارد. به نظر من این دو ارتباط دارند، یعنی نه هر مشروعیتی کارآمدی می‌دهد و نه هر کارآمدی مشروعیت؛ و اگر هم قرار باشد عدم کارآمدی به معنای عدم مشروعیت باشد پس جوامع پیشرفته، و صنعتی مثل آمریکا و اروپا هم که مدام از بحران‌های اجتماعی و اقتصادی رنجی می‌برند که باید بگوییم مدام از این بحران رنج می‌برند؛ و این مثلا با یک انتخابات یا عوض شدن احزاب و یا برنامه‌های اقتصادی جامعه آن التهابش از بین می‌رود و به یک ریل دیگر می‌افتد؛ و این طرح مساله را باید دقیق‌تر کنیم. اما اینکه نسبت به این هم بی تفاوت باشیم و از خوبی‌های خودمان و از دستاوردهایمان بگوییم و آن آسیب‌ها را نبینیم اشتباه است.
فردا: اصولا جمهوری اسلامی را با چه شاخصی می‌توان ارزیابی کرد؟ شاخص‌های بین المللی؟ یا شاخص‌های خاص؟
ببینید وقتی می‌گوییم یک مدنیت اسلامی و یک جامعه اسلامی دو جزء دارد. یک جز بحث جهانی است و معیار‌هایی که در همه جا است. نمی‌توان گفت: رفاه در جای دیگر است ما نمی‌خواهیم. رفاه تکنولوژی بیمه سلامت، امنیت این‌ها معمولا مرز مشترک هخه جوامع انسان‌ها است. چیزی نیست که بگوییم کسی نمی‌خواهد که اگر این باشد سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. هر جامعه‌ای بگوید معیار‌های خودم را دارم نخیر! درصد زیادی مشترک است، علتش این است که نیاز‌های همه انسان‌ها مشترک است. نیاز به امنیت ازدواج، خوراک، تفریح همه در در همه جوامع است؛ و همه هم بر این اساس با هم رقابت می‌کنند. چه نیاز‌های اولیه و چه نیاز‌های ثانویه، اما در هر جامعه‌ای مختصات خودش را دارد. مثلا یک جامعه اسلامی با یک جامعه مسیحی با یک جامعه یهودی با یک جامعه سکولار با هم فرق دارد، بعضی از آرمان‌ها و ایده ال هایش. در جامعه اسلامی فرض کنید مقدسات، حتی جامعه‌ای که تشیع است با تسنن فرق دارد.
فردا: انقلاب اسلامی به دنبال چه اهدافی بود. وقتی حضرت امام اعتراض کرد، مردم به خیابان ها آمدند، می‌خواستند نظام جدید تاسیس کنند، به دنبال چه چیزی بودند. به چه اهدافی می‌خواستند دست پیدا کنند؟
همین‌هایی که الان گفتیم. همین شاخص‌هایی که بهتر باشد، ولی یک سری شاخص‌های هویتی هم داریم. مهم است. اولا انقلاب اسلامی، انقلابی استثنایی به تعبیر شهید مطهری بود.
فردا: چرا؟
به خاطر اینکه هدفش فقط اقتصاد و یا سیاست و یا اخلاق نبوده است. مجموعه‌ای از این‌ها بوده است. یعنی در سایه دین عدالت می‌خواسته. در سایه دین آزادی و اخلاق می‌خواسته. تازه هر کدام از این‌ها و ترکیب این‌ها بدون دین نمی‌خواسته بنابراین این یک جوری به هویت جمعی و فرهنگی ایرانی ملت ایران در طول تاریخ مربوط می‌شود. نه به یک نسل و یا گروه که یک گروه بگویند نمی‌خواهیم. اما تحققش در این زمان حاصل شده یک نمود بیرونی و خارجی دارد که نسل ما و بعدی را شامل می‌شود؛ بنابراین خود انقلاب اسلامی اولا در انحصار ملت ایران نیست. مثل این می‌ماند که بگویی بعثت نبی اکرم و اسلام مربوط می‌شود به جزیره عربستان، مال عربستان نیست، حرفهای جهانی است. ما نمی‌توانیم انقلاب بزرگ را در یک ملت و در یک منطقه خلاصه کنیم. ولی فعلا تحققش در اینجا انجام شده است. این انقلاب نسبت به این ظرف وسیع‌تر است. اما فعلا در این ظرف قرار گرفته است. حالا اینکه چقدر می‌توانی، کما اینکه ما می‌توانیم از مردم عربستاو یا عراق زمان حضرت امیر، مردم کوفه بپرسیم شما چقدر امامتان را درک کردید؟ و چقدر توانستید اهداف عدالت طلبانه حضرت امیر را محقق کنید، این ربطی به خود ان اهداف ندارد، آن اهداف مقدس است، و آن هم امام معصوم. طاقت مردم، ظرفیت مردم و مدیریت جامعه باید این کار را انجام می‌داد.
فردا: مردم ایران در زیر لوای اسلام عدالت، آزادی و استقلال و اخلاق می‌خواستند. فارغ از بحث استقلال که موفق عمل کردیم، در حوزه بحث اخلاق، فرهنگ، اقتصادی به نظر می‌رسد خیلی نتوانستیم موفق عمل کنیم؟ این را قبول دارید؟
هم بله، هم نه. بعضی از عدم موفقیت‌ها به خاطر حتی عدم مدیریت هستند، به خاطر عظیم بودن مشکل است. مثلا ما نمی‌توانیم بگوییم در جنگ تحمیلی شکست خوردیم، نیم توانیم بگوییم پیروز شدیم. همان جای خودمان ایستادیم، با این همه شهید و خسارت. مهم این است که صدام یک مساله کوچکی نبود. صدام و حامیان خارجی و قدرت نظامی و ماشین جنگی اش توفقش کار مهم بود. از این جنبه که صدام به اهدافش نرسید ما پیروز شدیم. اما از این جنبه که ما خسارت زیادی دیدیم، همه اش نمی‌توانیم بگوییم که ما در جنگ تحمیلی شکست خوردیم، یا پیروز شدیم عظمت جنگ تحمیلی و مشکل زیاد بوده. ببینید یک دکتری می‌گوید مریض سرطان دارد. سرطان چیز بزرگی است. همین که دکتر بتواند مریض را با شیمی درمانی و حتی چیز یدگر چند سالی زنده نگه دارد هنر کرده. بگویی مرد، خوب سرطان داشته. بعضی مشکلات، مشکلات عظیمی است. یعنی من در تاریخ مثال که می‌زنم، شکست شاه اسماعیل صفوی در جنگ چالدران. سال ۱۳ حکومت صفوی بود که شاه اسماعیل با آن قدرت عظیم عثمانی درافتاد، در اوج قدرت عثمانی که نصف اروپا را گرفته بودند. در چنین زمانی یک نظام تازه تاسیسی از عثمانی شکست خورده است. این شکست نیست این عظمت ججنگ بوده. یا شما بگویی فقر را ریشه کن می‌کنیم. ریشه کن کردن فقر کار سختی است. یا بگویی بحران جوانان را حل می‌کنیم. این‌ها نسبی است. اینکه ما چقدر موفق عمل کردیم و یا نکردیم اولین نکته اش عظمت کار است. اما این دلیل بر اینکه مدیران توانمندی داریم و این‌ها توانستند کارایی، نه! این را هم نداشتند. ولی به نظر من این به ذات جمهوری اسلامی برنمی گردد، به عرضش بر می‌گردد. عرضش هم مدیران ناکارآمد.
بله! شکی نیست. شما ببینید، در قرآن ان الصلاه عن الفحشا و عن المنکر. می‌گویی ما که نماز می‌خوانیم پس چرا منکر؟ خودش می‌گوید نماز خاص. نماز اگر واقعا نماز باشد، الف؛ و لامی که سر صلاه است، نمازی که واقعا نماز است شما را واقعا از فحشا و منکر باز میکند. نه هر دولا و راست شدنی. عه، اینکه نماز خواند، پس چرا منکر انجام می‌دهد. حالا دلیل این هم نیست که نماز نخواند. نمی‌توانیم نتیجه بگیریم، چون این کار منکر را کرد، بگوییم آقا شما که این بچه را اذیت کردید، نماز هم نخوان، به درد نمی‌خورد. همچین حقی نداریم. آن اثرش را در حد خودش م. یگذارد. اما فعلا این نماز این مشکل را حل نکرد این فحشا را. چون نماز کاملی نبود.
انقلاب ها انرژی جوامع را آزاد می کنند
فردا: به نظر می‌رسد وقتی قشر‌های مختلف را می‌بینیم یک نارضایتی گسترده‌ای را می‌بینیم. این نارضایتی مخصوصا ریشه در تبعیض دارد. یعنی بیشتر اقتصادی است تا سیاسی. این را چطور ارزیابی می‌کنید. بعضی‌ها معتقدند بخشی از این واقعی نیست و فزاینده است. انتظارات فزاینده است که توسط سیاستمداران ما ایجاد شده است.
همه این‌ها را قبول دارم که گفتید که درصدی از عوامل قضیه را تشکیل می‌دهد. اما به نظر من اصلش این نیست. بر می‌گردد به خود انقلاب. معمولا انقلاب‌ها انرژی عظیمی از مردم آزاد می‌کنند. این انرژی عظیم باید جهت پیدا کند. برای همین اجتماع حریص و رشد دهنده می‌شود و مدام می خواهد افکار و ایده‌های مختلف را ببلعد. برای همین تفکرات ایده‌ها همه چیز رشد میکند. جامعه ایران در وضعیت بعد انقلاب همین است. مثل کسی که از خواب بیدار شده و گرسنه است. این حالت انقلاب هاست. یکی هم جوامعی که دیکتاتور‌ها از آن کنار می‌روند، مثل ایران بعد از رضاخان هم جامعه تشنه‌ای بود. انقلاب نکرده بود انگلیس رضا شاه را برده بود، اما همین که این دیکتاتور بالای سرش نبود جامعه آزاد شده بود، مثل جامعه الان عراق. صدام را که مردم سرنگون نکردند، آمریکایی‌ها سرنگون کردند، اما جامعه آزاد شده، این آزاد شدن مستلزم آزاد شدن انرژی عظیمی از مردم است که انقلاب و این هر دو با هم در جامعه ایران رخ داد. هم با انقلاب و هم با رفتن دیکتاتور. خود تاسیس جمهوری و انتخابات انرژی آزاد کرد. همین مقدار که مشارکت سیاسی می‌کنند و انرژیشان آزاد می‌شود توقع بالا می‌رود و طبیعی است که مدام حرف می‌زنند و این پروسه طبیعی است. اما اینکه مسئولین بتوانند این واقعیت را درک و بر اساس اینانرژی آزاد شده برنامه ریزی کنند، نتوانستند.
فردا: تجمعات دی ماه را در همین قالب می‌بینید؟
تجمعات دی ماه به نظر من به خاطر اینکه زمینه‌های ناراضی دارد، اما نمی‌توانیم منکر فضای مجازی و بیرون از کشور هم شویم؛ و به نظر من جامعه مثل بدن انسان است. منی که خدمت شما هستم به ظاهر سالم هستم، مثلا سنگ کلیه دارم، پروستات دارم فشار خون دارم می‌بینید؟ نه! من راه می‌روم زندگی می‌کنم. اما بعضی وقت‌ها حاد می‌شود. سنگ کلیه من حاد می‌شود. فشار خونم بالا می‌رود و راحت پایین نمی‌آید این ادامه پیدا میکند تا جایی که مرگ به سراغ انسان یم آید. این جامعه همین طور است در حالی که سالم است بیماری‌هایی هم دارد، اما تا زمانی که نفس می‌کشد و بیماری او را از پا ننداخته سالم است. من سالمم در عین حال که بیمارم. هر وقت این بیماری غلبه کرد کار خودش را میکند. به نظر من تظاهرات دی ماه نشان دهنده بیماری بود، اما نه این طور که این‌ها می‌گفتند. این بیماری حاد و خطرناک نیست که این مریض را از پا بیاندازد. دروغ بود. بیش از اندازه باد کردند و شعله ور کردند. من قبول دارم جوان‌ها بیکار هستند و نارضایت، اما بیکاری دلیل بر اینکه سر چهارراه‌ها پرچم آتش بزنند نیست. این بیکاری در حدی است که با یک مذاکره تمام شود. غربی‌ها هم همین را دارند. ولی با چیز‌های خودشان حل می‌کنند. مدیران ما نتوانستند. بعد هم انداختن در منازعات سیاسی و از آن طرف رادیو سایت و شبکه‌های مجازی هم، دامن زد. واقعیت بود، مثل فشار خون من بود. مقداری بالارفته بود. اما در حد مرگ نبود.
فردا: بحث گفتمانی هم مطرح است. حضرت امام در کتاب ولایت فقیه شان می نویسند که ما کلیات را مطرح کردیم آیندگان بروند در مورد جزئیات بحث کنند. از منظر گفتمانی ما خیلی نتوانستیم در محافل دانشگاهی گفتمان جمهوری اسلامی را بروز کنیم. این را قبول دارید.
تا حدودی. در کنار اینکه مساله مشکل بزرگ است، مدیران ناکارآمد هستند، اینکه این مریض به رغم داشتن سرطان زنده است، اما این را هم می‌پذیرم که عدم نفوذ بر می‌گردد به اینکه خود قشر‌های فرهنگی که پیشتاز انقلاب بودند ثبات نداشتند، یعنی تحول پیدا کردند. به خصوص قشر دانشگاهی و حوزوی. هیچ کدام از این دو قشر ثابت نیستند. هم حوزوی فعلی، هم حوزه دهه چهارم حوزه اول انقلاب نیست. هم روحانیت و هم طلبه‌ای جوان تحول سنگینی پیدا کرده اند. هم توقعات شان در دروسی که خوانده اند، هم خانواده شان مناسبات اجتماعی فرق کرده، اما متناسب با این فرق دروس حوزوی و فضای حوزه فرق نکرده. دانشگاه هم همین طور است. حتی دانشگاه‌های مسلمان دهه چهارم با دانشگاه دهه اول خیلی فرق می‌کنند. آنجا هم همین طور. به میزانی که دانشگاه رشد کرده دروس دانشگاهی رشد نکرده، نتیجه این می‌شود، چون نتوانسته انقلاب چه در حوزه، دانشگاه و چه در مطبوعات مطابق تفکر خودش را در دهه چهارم انقلاب تولید و ایجاد کند پس نخبگان را تغذیه نکرده است. تغذیه نکردن نخبگان باعث شده این‌ها بروند سراغ حوزه‌های فکری دیگر و از آنجا حرفهای شان را وام بگیرند. چه عدالت، آزادی، مسائل علمی و این باعث شده موتور محرکه انقلاب که طبقات فرهنگی بیشتر بودند و خواهان هویت بودند تغذیه نشوند. این می‌شود جنبش نرم افزاری. یعنی ما در این مرحله رشد انقلاب در دهه چهارم آسیب آن عدم رشد جنبش نرم افزاری. یا تحول در علوم انسانی و یا در سبک زندگی ببینیم. نه اینکه این‌ها نبوده است. این‌ها بوده متناسب با دهه چهارم انقلاب رشد نکرده است.
مردم تا آخر جنگ نکشیدند
فردا: بحثی که در سال‌های اخیر بیشتر به چشم می‌آید بحث مسئولین و اینکه از فضای انقلابی دور شده اند، اختلاس‌ها و تبعیض ها. چه اتفاقی افتاد بعد از جنگ که مسئولین از فضای انقلابی دور شدن و نتیجه آن شنیدن اخبار فساد و … است.
یک مقدار ذات هر انسان و جامعه است. جنگ که اساس یک جامعه نیست. جنگ یک شرایط بحران و استثنائی است. همین که خود مردم هم تا آخر جنگ نکشیدند. جنگ استثنایی وخسته کننده است. اصل بر صلح است. دوم اینکه آخر فضای جنگ مردم ثبات می‌خواهند. خود مسئولین و مردم می خواهند زندگی کنند. مگر قرار است تا آخر عمر جراحی کند. باید یک روزی خوب شود و از این جراحی استفاده و به سمت سلامتی برود. انسانی که بیمار بوده روی تخت عمل و در شرایط بحرانی بوده، مگر می‌شود یک سال بعد هم همن حالت را داشته باشد. نه!
نه! خود این ثبات و این تحول را هم عادی می‌بنیم. من هیچ کدام را عادی نمی‌بینم در تاریخ ایران. همین امنیتی که داریم امنیت پایدار و خوبی است. در کشور‌های منطقه که نگاه می‌کنیم، مثل سلامتی. شما الان سلامت هستید، قدر سلامتی را کی می‌فهمید؟ وقتی بیمار شوید. جامعه ما هم همین طور است.
دهه هفتادی ها مشکل دارند نه انقلاب
فردا: یک گزاره‌ای که خیلی مطرح می‌کنند این است که نسل جدید خیلی تطابق گفتمانی با گفتمان رسمی جمهوری اسلامی ندارند مخصوصا در مورد دهه هفتادی‌ها طرح می‌شود این مساله. روح جمعی دهه ۷۰ و یا ۸۰٫
کسانی که این را می‌گویند بیشتر دهه ۷۰ را معیار می‌گیرند. معیار خود انقلاب و رشد آن است. اگر این طور هم باشد آسیب شناسی از دهه ۷۰ها است از انقلاب نیست. اگر این طور هم باشد، حتی. معمولا پارچه که سفید است دو نقطه سیاه به وضوح دیده می‌شود. این همگانی نیست. اگر این طور باشد که سرچهارراه باید مشروب فروشی باشد و فساد و … همگانی نیست. اگر بود جوان‌های ما زا پا در می‌آمدند. اما شدید است و باید برای ان برنامه ریزی کرد. اما ذاتی است. به ذات آسیب پذیر جوان‌ها بر می‌گردد، و از ان طرف به عدم برنامه ریزی دقیق مسئولان ارشد انقلاب. این دو آسیب را داریم. هم جوان بیشتر آسیب پذیر است و هم انقلاب نتوانسته متناسب با فرهنگ خودش برای جوان‌ها برنامه ریزی کند. ما که نمی‌توانیم آزادی که در غرب است در لب دریا‌ها و مشروب فروشی را داشته باشیم. این‌ها بعدا کشیده می‌شود به خانه ها و محافل زیرزمینی. این‌ها را که انقلاب نمی‌تواند. پس حالا باید جای آن بیاید و برنامه‌هایی برای غرایض این جوان‌ها داشته باشد، یعنی برنامه‌ها الان کامل نیست. نهاد‌های متناسب با آن ایجاد نشده، فکرش هست، اما نهاد‌های متناسب وجود ندارد. این طبیعی است که به طرف کانال‌های غیر عادی برود. مثل انسانی که ناراحت است و غم و اندوه دارد. این انسان باید نماز بخواند دعا بخواند، و این ناراحتی روحی را با ظرایط تقویت ایمان و صبر حل کند. حالا که نمی‌تواند دلیل می‌شود به مشروب پناه ببرد، نه! ولی می‌برد. به سیگار، مواد مخدر پناه ببرد؟ خوب یک عده می روند و ان ایمان را ندارند. این نیست که حتما علتش این باشد می‌تواند جبران کند. جوان‌های جامعه هم همین طور. بعضی وقت‌ها درست است مجاری سالم مفقود است و به درستی دیده نمی‌شود، اما وجود دارد، خوب این از اول اهل مسجد نبوده است.
فردا: با توصیه که نمی‌شود؟
برنامه ریزی کردن برای جوان، اینکه نماز به خاطر ما بخوان، خوب نمی‌خواند. باید طبق برنامه ریزی‌های هنری با فیلم رسوخ پیدا کند. جامعه باید قرض الحسنه باشد، شعار خوبی است. قرض الحسنه که فقط در مساجد خلاصه نمی‌شود. این موسسات مالی عظیم هم اگر برنامه ریزی شوند می‌شود. یا تفریحات سالم، صرف گفتن تفریح سالم راحت است، اما درست کردنش سخت. مثل هنر دینی. گفتنش راحت، اما اینکه شما هالیوود اسلامی در مقابل هالیوود غربی بگذارید باید خیلی زحمت بکشید. اول از همه پول و بودجه می‌خواهد، ایده می‌خواهد، هنرمند و هنرپیشه و سابقه می‌خواهد. فیلم‌های تاثیرگذار، با آن نحوه فیلمبرداری را می بینید، اینجا نه! نه اینکه حرف اینجا بد است، تصویربرداری و بد کار هنری شده. عیبی ندارد، ولی هر که آن را نگاه میکند خوب آن بهتر است. مثل یک زن چادری نجیب که زیبایی هایش بیرون نیست. با یک زن نیمه عریان غربی که همه زیبایی هایش را بیرون ریخته است. شما از یک عادم تازه بالغ بپرسید کدام یک از این‌ها بهتر است، خوب می‌گوید آن. در حالی که این طور نیست. برای زندگی این مناسب‌تر است. اما تا این که عقل در سر او بیاید، خیلی طول می‌کشد.
عدالت به همه مردم و مسئولان مربوط می شود
فردا: عدالت بدون تردید یکی از اهداف انقلاب اسلامی بود. از این زاویه عملکرد نظام را چطور ارزیابی میکند؟ مخصوصا در یکی دو سال اخیر از طرف برخی جریانات سیاسی نظام را می‌خواهند در حوزه عدالت ناکارآمد نشان دهند. یا معتقدند که جمهوری اسلامی در حوزه عدالت نتوانسته موفق عمل کند.
عدالت زمینه‌های مختلف دارد. عدالت سیاسی اجتماعی فرهنگی اقتصادی و یک جوری هم با تقوای سیاسی فرهنگی اجتماعی پیوند دارد. مثل بیماری و سلامت است. تا یک کمی سرش درد گرفت نمی‌گویند بیمار است، عدالت هم شاخصه‌های خودش را دارد، ولی تحقق عدالت به هر حال استدراجی است. درجه بندی شده است. از ۹ باید به ده برویم. بحث عدالت مثل بحث هویت است. شما همیشه می‌گویم مثل سلامت بهداشتی است. وقتی وارد یک شهری می‌شود اگر ببینید مردم این شهر به تعداد زیادی بیمار هستند یقه که را می‌گیرید؟ ممکن است شهرداری، کار خود را درست انجام نداده باشد، ممکن است آب آلوده باشد، ممکن است یک بیماری آمده باشد. سهم شهرداری، وزارت بهداشت، اداره آب و خود آدم که مثلا زباله‌ها را درست جمع نمی کردند. من همین دیروز در تلگرام نگاه می کردم می‌دیدم نوشته بود یکی از همین کشور‌های غربی، کانادا به بچه‌ها یاد می‌دهند که چطور آب دماغشان را بگیرند. ما در اسلام هم داریم موقعی که عطسه کنیم. یا عطسه کردیم چه بگوییم. خوب رعایت نمی‌کنیم. همین دماغ گرفتن را به بچه‌ها یاد می‌دهند. بعضی وقت‌ها در اتوبان می‌بینم همین طور که ماشین می‌رود مثل این آشغال ساز است. از یک طرف پوست موز پرت می‌شود، از یک طرف پرتقال و دستمال. خوب این فکر نمی کند که خیابان را نباید کثیف کرد. وقتی تذکر می‌دهد به او بر می‌خورد و در ماشین را باز میکند و می‌خواهد تو را بزند. این نوعی بی فرهنگی است ونه کاری به دولت و ملت دارد. شخصی است که فکر میکند حق دارد. یا اینکه خیابان‌ها را می‌بینید، آن طرف لاین باز است، با ماشین می‌آیند، من بار‌ها این را در خیابان یوسف آباد دیدم، میزند و می‌آید و و بعد سرشاخ می‌شود با یک ماشین از روبرو. طلب کار هم هست. حق این همه آدم را گرفتی. شما چطور حق داری ۱۰۰ متر ۲۰۰ متر از بقیه جلو بزنی. می‌گوید من کار دارم. مگر بقیه بیکار هستند. این فرهنگ است. می‌خواهید یقه چه کسی را بگیری. دولت، ملت؟ یاد نگرفته. این هم عدالت است. شما حق نداری به این همه آدم ظلم کنی بروی.. مال روحانیون است که به مردم یاد نداده، مال فرهنگ دینی است که درست منتقل نشده، مال فرهنگ شهری، مدنی و صدا وسیما است که فیلم درست نساخته است.
فردا: این‌ها را تقضیر همه مردم می دانید؟
بله. تقضیر همه است. عدالت خودش یک فرهنگ لازم دارد. فرهنگ فردی و اجتماعی. مثل تقوای فردی و اجتماعی. مثل نظم است. شما نمی توانی بگویی من در خانه باید نظم داشته باشم و بیرون نه. من سر چهار راه بار‌ها این را دیدم. چراغ قرمز است، ماشین‌ها ایستاده اند، ماشین همین طور می‌رود. یا آدم ها. می‌زنند می‌روند وسط ماشین‌هایی که از چراغ سبز می‌آیند. بعضی وقت‌ها کشته و یا مجروح می‌شوند. آقا چه خبرت است؟ این هم عدالت است فرق نمی‌کند. این هم طلم است. حتما مگر باید دوربین باشد ما را کنترل کند. پس فرهنگ لازم دارد. خود عدالت فرهنگ می‌خواهد. این طور نیست که بگوییم که چرا این مسئول این وزارت خانه این کار را نکرده است. فرهنگ سازی هم مربوط به همه می شود، روحانیت، دانشگاه، آموزش و پروروش، صدا وسیما و خودمان که باید تک تک اجرا کنیم که در سطح ملی قابل قبول باشد.
جمهوری اسلامی همانند بیماری است که از اتاق عمل سالم خارج شده است
فردا: با توجه به اینکه حوزه تخصصی شما تاریخ است و مطالعه داشتید، آینده جمهوری اسلامی را چطور ارزیابی می کنید؟ با توجه به عملکرد کنونی به نظر شما این مسیر می‌تواند پرقدرت ادامه پیدا کند و بهتر هم شود و یا با چالش‌های اساسی روبرو می شود.
من جمهوری اسلامی و انقلاب را مثل بیماری می‌بینم که رفته عمل کرده، غده را درآورده، غده نظام شاهنشاهی و فرهنگ بیگانه بوده است. این از کشور جراحی شده است. اما شما یک وقتی با پای خودتان برای جراحی به اتاق عمل می‌روید، اما غده در بدنتان است. وقتی بیرون می‌آیید غده را برداشتید، ولی بیمار هستید خونریزی دارید. ما مراحل بعد از عمل هستیم. دهه‌های اولیه انقلاب. تا آمدیم کار یاد بگیریم، نخبگان متناسب با خود تربیت کنیم، تازه عوارض بیماری قبل طول کشیده. اما یک نکته را می‌دانم غده عمل شده است. این خونریزی هست، قبول دارم، ولی غده سابق نیست. یعنی الان این بیمار مرض خاصی ندارد. یعنی ذاتش خوب است، ناپرهیزی کرده، تقصیر خودش است. بیماری تشدید شده به خاطر ناپرهیزی خودش است. درون بیمار نیست. عده‌ای می خواهند بگویند اصل دین و نظام دینی کارآیی ندارد. من این را قبول ندارم. مثل مساله نماز است. نماز انسان را از فحشا دور میکند. اما چرا این آقایی که نماز می‌خواند منکر هم انجام می‌دهد، چون اخلاص نمازش درست نیست. آیا پس باید نماز نخواند؟ چرا بخواند، باید نمازش را بهتر کند. جمهوری اسلامی همینطور. نظام دینی اشکالی ندارد، حقیقت ایمان یک جامعه را اداره کند، بینش الهی. اما اینکه ما از سرچشمه این آب را چطور لوله کشی کنیم، به این مزرعه، خوب لوله کشی ما ایراد دارد، جایی سوراخ است، نه اینکه سرچشمه مشکل دارد، ایراد ندارد. به خلاف غرب. غرب برعکس ما است. سرچشمه آن مشکل دارد، لوله کشی آن اشکال ندارد. این جمله‌ای که سید حسین نصر می‌گوید، حرف خوبی است. می‌گوید ما زیرپایمان گنج‌های زیادی است، بلد نیستیم استخراج کنیم، تمدن غرب گنجی ندارد، اما طوری وانمود میکند که خیلی ثروتمند است و خوب استخراج کرده. ما باید یاد بگیریم از آن‌ها که چطور گنچ‌هایی که داریم بفهمیم و بشناسیم، و چطور استخراج کنیمم و وقتی استخراج کردیم بهره آن را به جامعه بدهیم.